作者 | 馮葉

編輯 | 李小天

離我們最為遙遠(yuǎn)的大陸，拉丁美洲，正在成為近年來(lái)中企出海投資的熱土。其中，墨西哥因《美墨加三國(guó)協(xié)定》吸引眾多中企前去設(shè)廠，成為了中美貿(mào)易戰(zhàn)之下的最大贏家之一。

但當(dāng)下，墨西哥不得不面臨新的挑戰(zhàn)——特朗普宣布，在其上臺(tái)后，要對(duì)墨西哥的中企做出反制，這導(dǎo)致中企赴墨西哥投資熱潮正在急速降溫。

隨著國(guó)際形勢(shì)的變化，中企的投資目光開(kāi)始轉(zhuǎn)向南美，尤其是巴西、秘魯、智利等國(guó)，這些國(guó)家在最近的APEC和G20峰會(huì)上再次成為焦點(diǎn)，中巴的“黃金50年”、秘魯?shù)腻X(qián)凱港、智利的能源鋰礦，也成為了拉美出海圈最近的熱詞。

墨西哥熱潮之后，南美是否會(huì)成為下一片熱土？在拉美的人，是如何感知這種變化的？

今天，我們發(fā)布了播客欄目“霞光出海朋友圈”的新一期節(jié)目《一個(gè)普通人，如何在拉美“漂流”五年？》，本期主持人為霞光社主筆馮葉，對(duì)談嘉賓為祁嘉耀。

祁嘉耀已在拉美生活五年，先后輾轉(zhuǎn)洪都拉斯、厄瓜多爾、墨西哥三國(guó)，且即將在明年初去往智利發(fā)展，他有拉美制造業(yè)中企的多年工作經(jīng)驗(yàn)，在中拉合作方面有獨(dú)特的見(jiàn)解。

以下為經(jīng)過(guò)了精簡(jiǎn)與調(diào)整的文字稿件：

馮葉：首先請(qǐng)嘉耀來(lái)介紹一下自己。

祁嘉耀 ：Hi，大家好，我叫祁嘉耀。我目前在墨西哥北部某中企工作，擔(dān)任的中文與西班牙語(yǔ)之間的翻譯，同時(shí)也承擔(dān)部分行政助理的職責(zé)。

來(lái)到拉美的契機(jī)是在五年之前，也就是2019年年底。我的研究生專業(yè)是漢語(yǔ)國(guó)際教育，這個(gè)專業(yè)的人都期望會(huì)有海外執(zhí)教的經(jīng)歷，不然就總覺(jué)得像旱鴨子沒(méi)有下過(guò)水。當(dāng)時(shí)，我刷到了一條洪都拉斯私立學(xué)校招漢語(yǔ)教師的微博，就按照郵箱投了簡(jiǎn)歷，聽(tīng)起來(lái)好像很不靠譜（笑），但這是我來(lái)到拉美的原因。

我一開(kāi)始的計(jì)劃，是待一年左右就回國(guó)，但因?yàn)楸娝苤脑颍蚝娇章眯谐杀敬蠓蠞q，我只能選擇權(quán)宜之計(jì)——離開(kāi)洪都拉斯，去一個(gè)基建水平和各方面都更有機(jī)會(huì)的國(guó)家，墨西哥。

我一共在墨西哥工作了四年，中途也去厄瓜多爾工作過(guò)幾個(gè)月，但還是覺(jué)得墨西哥更好。從厄瓜多爾回來(lái)后，我就轉(zhuǎn)行到制造業(yè)當(dāng)西班牙語(yǔ)翻譯了，一共輾轉(zhuǎn)過(guò)四家不同的中資企業(yè)，轉(zhuǎn)行的原因嘛，一方面是待遇會(huì)好一些，另一方面也覺(jué)得更有發(fā)展。

我馬上就要離開(kāi)墨西哥了，之后打算換一份工作，去智利。

馮葉：你在拉美待了五年，對(duì)它的整體印象怎么樣？

祁嘉耀：拉美各個(gè)國(guó)家都有自己的個(gè)性。我只是在北美洲、中美洲跟南美洲各到過(guò)一個(gè)國(guó)家而已。所以我的回答也許只是蜻蜓點(diǎn)水。但我覺(jué)得是有共性的，尤其是他們和中國(guó)文化之間存在的差異。

籠統(tǒng)來(lái)說(shuō)，拉美人對(duì)于工作的態(tài)度、人生的態(tài)度以及時(shí)間、金錢(qián)、家庭的態(tài)度，都和傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)價(jià)值觀有很大差異，可以說(shuō)是“哪都不一樣”。

墨西哥瓦哈卡州。圖源：祁嘉耀

比如，你之前也提到過(guò)拉美人是“今朝有酒今朝醉”。我相信很多去過(guò)拉美國(guó)家的人都能看到，普通的工作者和勞動(dòng)者沒(méi)有儲(chǔ)蓄。他們每次發(fā)薪日都會(huì)在各個(gè)銀行門(mén)口排隊(duì)，拿支票取現(xiàn)金，然后花掉。

還有，和中國(guó)人尤其是在北上廣深等一線城市工作的人不同，他們不可能是以原子化的形態(tài)存在，而是以家庭的規(guī)模生存。換句話說(shuō)，拉美人家里所有的老人都是大家一起撫養(yǎng)，小孩也是由大家一起養(yǎng)大，和國(guó)內(nèi)“小家”的家庭形態(tài)會(huì)有很大差別。

馮葉：以家族的方式生活，這種現(xiàn)象在你待過(guò)的三個(gè)拉美國(guó)家中都存在嗎？在哪個(gè)國(guó)家會(huì)體現(xiàn)得更為明顯？

祁嘉耀：也要看地區(qū)。在墨西哥，南部和北部分別以農(nóng)業(yè)和工業(yè)為主，越是傳統(tǒng)的、以農(nóng)業(yè)為主的地區(qū)，這種社會(huì)形態(tài)就保留得更為完整。

我在南部待過(guò)瓦哈卡州（Oaxaca）、普埃布拉州（Puebla），當(dāng)?shù)氐拇蠹易迳钅Ｊ胶艿湫?。你?huì)在街上看到私家汽車(chē)?yán)餄M滿當(dāng)當(dāng)?shù)厝淮蠹易尤耍孟癫还苣慵依镉卸嗌偃?，都能給你塞到一輛很小的、像夏利一樣的車(chē)?yán)锶ァＷ约簡(jiǎn)为?dú)開(kāi)車(chē)出來(lái)外出、買(mǎi)東西、吃飯的情況很少。

馮葉：你認(rèn)為這種情況出現(xiàn)的原因是什么？

祁嘉耀：有人分析這和宗教信仰有關(guān)。天主教信仰并沒(méi)有那么鼓勵(lì)個(gè)人奮斗，因?yàn)楹芏嗝\(yùn)都是上天定好的，只要按照意志往前走就可以了。這與我們?cè)谟⒚绹?guó)家看到的新教價(jià)值觀也有很大不同。

在拉美，尤其是墨西哥南部的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)，大家傾向于安貧樂(lè)道，沒(méi)有太多向上和向外拓展的志向。

我在南部的公立大學(xué)教過(guò)書(shū)，學(xué)校里的絕大多數(shù)學(xué)生在畢業(yè)后都不會(huì)離開(kāi)瓦哈卡州，大多數(shù)人會(huì)回老家的小城市找一份和所學(xué)專業(yè)完全沒(méi)有關(guān)系的工作，賺很低的薪水，再慢慢走完自己的人生。

馮葉：這種選擇是否會(huì)進(jìn)一步讓他們無(wú)法看到外面的世界，轉(zhuǎn)而陷入階級(jí)固化的循環(huán)里？將來(lái)的世世代代，可能都很難打破這種差異。

祁嘉耀：我同意你的說(shuō)法。有勞動(dòng)能力的人到了小城鎮(zhèn)后可能也就定居了，不會(huì)再尋找更多向上的空間。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，所追求的現(xiàn)代生活門(mén)檻就是這么高了。

這也與教育有關(guān)。我在拉美的小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)都教過(guò)書(shū)，看到了一個(gè)拉美人受教育的完整過(guò)程。大多數(shù)拉美學(xué)生是什么狀態(tài)呢？如果家庭經(jīng)濟(jì)能力不允許，拉美人就會(huì)把孩子送去免費(fèi)的公立學(xué)校，平時(shí)幾乎也不會(huì)過(guò)問(wèn)孩子的學(xué)業(yè)情況。在我了解的范圍里，我沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)這些話題。

馮葉：但在中國(guó)，教育幾乎是人人都關(guān)注的大話題，就像“雞娃”、“內(nèi)卷”等詞的流行一樣。從你的描述里，我感受到了拉美人與中國(guó)完全相反的生活態(tài)度，可以說(shuō)是“不求上進(jìn)”，也可以說(shuō)是“活在當(dāng)下”。造成這種差異的根本原因是什么？

祁嘉耀：可以從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)時(shí)期的差異來(lái)談。在拉美，尤其是中美洲，是屬于熱帶和亞熱帶，所以氣候相對(duì)比較宜人，在冬、夏都沒(méi)有東亞大陸那么極端的天氣，人的存活會(huì)比較容易。而且在拉美，食物的資源也很容易得到，自然條件優(yōu)越的基礎(chǔ)上，很多糧食光是自己生長(zhǎng)就能長(zhǎng)得很好。

現(xiàn)在墨西哥的主要農(nóng)作物（玉米、蕓豆、南瓜），從原住民時(shí)期開(kāi)始就基本沒(méi)有變化過(guò)，這是在歐洲殖民者到來(lái)之前就打好的農(nóng)業(yè)社會(huì)基礎(chǔ)。我去農(nóng)村幫忙干過(guò)活，跟在拖拉機(jī)后面，在犁過(guò)的地上播種——每走一步要撒一點(diǎn)玉米種子，每走兩步撒一些蕓豆種子，每走八步要撒一點(diǎn)南瓜籽。撒完后還要踩一腳。

這是他們幾百上千年來(lái)吃的食物，而它們不需要像東亞大陸的水稻、小麥一樣精心維護(hù)，還要設(shè)計(jì)水利灌溉系統(tǒng)等等。在拉美，通常是雨季開(kāi)始播種，雨季結(jié)束后就可以收獲，整個(gè)過(guò)程非常輕松。

所以當(dāng)?shù)厝说拇婊畈⒉毁M(fèi)力，也就沒(méi)有非常上進(jìn)和奮斗的習(xí)慣。

結(jié)構(gòu)人類(lèi)學(xué)學(xué)者列維-斯特勞斯的經(jīng)典著述《憂郁的熱帶》，記錄了他在青年時(shí)代親訪亞馬遜河流域和巴西高地森林，在叢林深處尋找保持最原始形態(tài)人類(lèi)社會(huì)的經(jīng)歷和感受。通過(guò)研究那些尚未被現(xiàn)代文明觸及的原始部落，觀察他們截然不同的禮儀、制度、道德和習(xí)俗，從而探索了這些社會(huì)和宗教體系的獨(dú)特性，盡管它們與現(xiàn)代文明截然不同，但卻同樣高度發(fā)展。

馮葉：來(lái)聊聊你的轉(zhuǎn)型吧。從漢語(yǔ)教育轉(zhuǎn)行到制造業(yè)翻譯后，崗位所需要的職業(yè)能力發(fā)生了哪些變化？

祁嘉耀：每個(gè)公司的企業(yè)文化不一樣，給翻譯人員的定位也會(huì)有所差別。

有的公司需要你多多參與現(xiàn)場(chǎng)管理，那么平時(shí)就會(huì)經(jīng)常接觸到中國(guó)顧問(wèn)或者各科的科長(zhǎng)。這里有一個(gè)細(xì)節(jié)是，部分中資企業(yè)里的科長(zhǎng)名義上是由墨西哥人擔(dān)任，但實(shí)際上管事的是中國(guó)顧問(wèn)。所以我就會(huì)跟著顧問(wèn)去管理手下的員工，經(jīng)常要開(kāi)會(huì)，或者訓(xùn)話。

有些公司需要你多參與高層級(jí)會(huì)議，或者參與和供應(yīng)商、客戶之間的溝通。我現(xiàn)在所在的公司沒(méi)有中方人員在場(chǎng)，所有需要中方參與的管理業(yè)務(wù)都要開(kāi)線上會(huì)議。總之，我待過(guò)的四家企業(yè)各有特色。

馮葉：你見(jiàn)證了中企出海墨西哥的態(tài)勢(shì)從冷門(mén)到熱火朝天，再到特朗普上臺(tái)后降溫的全過(guò)程。對(duì)此，你有什么感受？你身邊的人會(huì)如何感知這種變化？

祁嘉耀：近期在墨西哥城發(fā)生了很多治理打擊中國(guó)白牌商品的案例，像義烏小商品城被封已經(jīng)是前段時(shí)間的事了?，F(xiàn)在這個(gè)情況已經(jīng)蔓延到了外省，薩爾蒂約也開(kāi)始對(duì)超范圍經(jīng)營(yíng)或者經(jīng)營(yíng)白牌產(chǎn)品的中國(guó)商販實(shí)施了較大力度的打擊，以及罰沒(méi)措施。（背景信息：當(dāng)?shù)貢r(shí)間11月28日，墨西哥政府出動(dòng)了一支由200多名執(zhí)法人員組成的隊(duì)伍，對(duì)位于墨西哥首都的中國(guó)義烏國(guó)際商貿(mào)城展開(kāi)突擊查封。在此次行動(dòng)中，墨西哥執(zhí)法人員收繳了超過(guò)26.2萬(wàn)件進(jìn)口產(chǎn)品，價(jià)值約7500萬(wàn)比索（約2666萬(wàn)元人民幣），花費(fèi)長(zhǎng)達(dá)7個(gè)小時(shí)。）

最近，墨西哥政府開(kāi)始決定從2025年1月份開(kāi)始對(duì)所有進(jìn)口紡織品征收35%的關(guān)稅，這個(gè)毫無(wú)疑問(wèn)，是針對(duì)中國(guó)。此外，還有是對(duì)所有電商平臺(tái)加稅，首當(dāng)其沖的就是Temu和Shein。（背景信息：2024年12月，墨西哥政府宣布，自2025年1月1日起，所有外國(guó)電商平臺(tái)的產(chǎn)品在進(jìn)入墨西哥時(shí)，均需繳納16%的增值稅；并且對(duì)138個(gè)與服裝有關(guān)的進(jìn)口商品征收35%的關(guān)稅，對(duì)17個(gè)與紡織業(yè)有關(guān)的進(jìn)口商品征收15%的關(guān)稅。）

義烏小商品市場(chǎng)被查封只是一個(gè)開(kāi)始，后面估計(jì)會(huì)有越來(lái)越多規(guī)范市場(chǎng)的動(dòng)作，而這些后果很大程度上要由中企或中國(guó)商販承擔(dān)。

此外，昨天我還參與了和這個(gè)話題有關(guān)的企業(yè)內(nèi)部會(huì)議。在美國(guó)公司的副總趕到墨西哥來(lái)，強(qiáng)調(diào)我們要做好準(zhǔn)備，以面對(duì)1月份特朗普上臺(tái)后帶來(lái)的沖擊。

如果特朗普在1月20號(hào)之后真的對(duì)墨西哥產(chǎn)品征收25%關(guān)稅，那么我們?cè)谀鞲绲拇蠖鄶?shù)生產(chǎn)線可能就會(huì)關(guān)停，寧可在國(guó)內(nèi)的工廠生產(chǎn)，也不在這邊生產(chǎn)。我之前沒(méi)想到會(huì)有這么快、這么大的沖擊。

馮葉：是因?yàn)槊绹?guó)對(duì)墨西哥加征關(guān)稅后，從國(guó)內(nèi)運(yùn)到美國(guó)的成本會(huì)更低嗎？

祁嘉耀：我所了解到的是，綜合計(jì)算后，國(guó)內(nèi)各方面的成本都要更低。從生產(chǎn)成本來(lái)看，國(guó)內(nèi)的良品率會(huì)更高，損耗會(huì)更少，原材料也可以充分會(huì)利用。在墨西哥的產(chǎn)線不太有節(jié)儉意識(shí)，對(duì)耗材的使用相對(duì)粗放。工作效率又是另一回事了。

馮葉：你選擇離開(kāi)墨西哥去智利發(fā)展，與特朗普上臺(tái)有關(guān)嗎？

祁嘉耀：至少有間接關(guān)系。中資投資墨西哥熱潮的退卻，和特朗普的新政策有相當(dāng)大的聯(lián)系，部分中企會(huì)覺(jué)得墨西哥或許不像之前想象中那樣，是一個(gè)那么好的選擇了。作為從業(yè)人員的我，也能感覺(jué)到機(jī)會(huì)在減少。

馮葉：你個(gè)人在墨西哥看到了哪些問(wèn)題？或者，讓你無(wú)法忍受的情況？

祁嘉耀：我談?wù)摰膯?wèn)題可能不是墨西哥獨(dú)有的情況，而是很多拉美國(guó)家的共性。

比如經(jīng)濟(jì)情況。我們經(jīng)常談?wù)摗爸械仁杖胂葳濉?，很多拉美?guó)家在成為中等收入國(guó)家后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就停滯了，或者發(fā)展呈現(xiàn)鋸齒狀，沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)積累。

還有治安問(wèn)題。你不能很放心地到處去旅游。雖然我住過(guò)的幾個(gè)州還算比較安全，比如我現(xiàn)在的城市，叫薩爾蒂約（Saltillo），是在墨西哥東北部的、只有80萬(wàn)人口的小城市。這個(gè)城市排在墨西哥所有州府城市的安全榜單前三名，給我的體感是和國(guó)內(nèi)治安差別不大，作為男性，完全可以半夜在街上一個(gè)人走路。

墨西哥瓦哈卡州的夜晚。圖源：祁嘉耀

但不是所有的城市都這么安全。比如墨西哥城，在我去那兒之前就開(kāi)始打聽(tīng)有哪些地方不能去，有人說(shuō)過(guò)一個(gè)特別熱鬧的街市，治安亂七八糟。我到現(xiàn)在也一次都沒(méi)去過(guò)。

當(dāng)?shù)厝嘶疽矝](méi)什么健康意識(shí)。從飲食習(xí)慣上看，他們對(duì)營(yíng)養(yǎng)均衡、疾病預(yù)防這些問(wèn)題似乎很漠視。在墨西哥的食品上，會(huì)有標(biāo)注“鈉鹽超標(biāo)”“糖超標(biāo)”“飽和脂肪酸超標(biāo)”等提醒標(biāo)簽，這是衛(wèi)生部強(qiáng)制要求的，所有食品上都要標(biāo)記。

但墨西哥人完全不在乎，印再多個(gè)“超標(biāo)”標(biāo)簽，哪怕是四個(gè)、五個(gè)，他照樣買(mǎi)、照樣吃。而且他們的飲食習(xí)慣是高糖、高油、高能量，這會(huì)引發(fā)很多嚴(yán)重的糖尿病、肥胖以及心血管疾病問(wèn)題。

我認(rèn)識(shí)很多墨西哥人，他們都沒(méi)有見(jiàn)過(guò)自己的爺爺奶奶。

馮葉：我從你說(shuō)的這些現(xiàn)象中感受到一種分裂。產(chǎn)品上打標(biāo)簽的行為看起來(lái)很前沿，很科學(xué)，但國(guó)民不在乎，最終飲食習(xí)慣仍然沒(méi)有改變。就像墨西哥的最低工資每年都在上漲，勞工保護(hù)很先進(jìn)，但與此同時(shí)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展?fàn)顩r卻沒(méi)有跟上。

再聯(lián)想到上世紀(jì)末席卷拉美的新自由主義風(fēng)潮，拉美在過(guò)度追求自由和市場(chǎng)開(kāi)放之后，帶來(lái)的后果卻是嚴(yán)重的貿(mào)易逆差，以及脆弱的自有產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)。拉美的政策制定者可能期望通過(guò)某些措施來(lái)實(shí)現(xiàn)預(yù)期的社會(huì)變化，但現(xiàn)實(shí)情況可能由于各種原因（如文化習(xí)慣、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、市場(chǎng)力量等）而與期望不符。

祁嘉耀：是的。在墨西哥生活的期間，我時(shí)刻都能感覺(jué)到這個(gè)國(guó)家充滿矛盾。

拉美地區(qū)擁有豐富的自然資源，18世紀(jì)初，其繁榮和富足不輸于歐洲國(guó)家和美國(guó)，但此后深陷中等收入陷阱，迄今未有根本改觀?！兜絷?duì)的拉美》一書(shū)在梳理拉美經(jīng)濟(jì)發(fā)展史的過(guò)程中，剖析該地區(qū)因何從繁榮走向衰落。作者認(rèn)為，民粹主義政策盛行是拉美緩慢而持續(xù)衰退的一個(gè)重要原因。長(zhǎng)期以來(lái)，拉美國(guó)家的政客利用民族主義和平等主義，強(qiáng)調(diào)收入分配，對(duì)外推行貿(mào)易保護(hù)主義，對(duì)內(nèi)實(shí)施嚴(yán)格管制。這種民粹主義政策的結(jié)果就是經(jīng)濟(jì)扭曲，效率低下，最終犧牲的不僅是長(zhǎng)期可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，還有民眾的收入和福利。

馮葉：之所以選擇下一站去智利發(fā)展，是因?yàn)榭吹搅四厦赖臋C(jī)遇嗎？

祁嘉耀：更多是出于對(duì)未知的好奇。我從來(lái)沒(méi)有去過(guò)智利，但在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間里，大家都說(shuō)智利和一般的拉美國(guó)家有所不同。我想知道在相對(duì)發(fā)達(dá)的拉美國(guó)家里工作和生活的體驗(yàn)。

舉一個(gè)不大恰當(dāng)?shù)睦?，就像幾十年前，一個(gè)大陸人跑到臺(tái)灣或者香港一樣。都是去往一個(gè)文化背景相似，但社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)又有所不同的地方。

《智利計(jì)劃》是一部從智利經(jīng)濟(jì)史出發(fā)，回顧新自由主義學(xué)說(shuō)盛衰起伏的精彩專著。上世紀(jì)70年代，智利的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)實(shí)驗(yàn)，使其崛起為全世界最受矚目的新興經(jīng)濟(jì)體之一；但在2019年，智利爆發(fā)了全國(guó)性抗議示威，抗議者把矛頭直接指向新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，認(rèn)為正是這場(chǎng)變革給智利留下了貧富失衡、生活成本高昂、社會(huì)流動(dòng)性不足的負(fù)面遺產(chǎn)，需要修正。

馮葉：智利的“有所不同”，體現(xiàn)在哪些方面？

祁嘉耀：經(jīng)濟(jì)是表層的一面。我有一位親戚在上世紀(jì)90年代初去過(guò)智利，在當(dāng)時(shí)，他就認(rèn)為智利人很不一樣，比如辦事相對(duì)中性、比較守時(shí)。算是會(huì)打破我們對(duì)拉美國(guó)家的刻板印象。

馮葉：中企出海到智利及整個(gè)南美，會(huì)有哪些機(jī)遇？市場(chǎng)環(huán)境是否友好？

祁嘉耀：智利主要靠礦產(chǎn)資源立國(guó)，此外往中國(guó)出口農(nóng)產(chǎn)品也很多。現(xiàn)在，南美的很多國(guó)家都因?yàn)殇嚨V儲(chǔ)存量被新能源汽車(chē)企業(yè)看中。

厄瓜多爾以南的南美國(guó)家，如果要計(jì)算貿(mào)易量的話，中國(guó)是排名在美國(guó)和歐洲之前的。但厄瓜多爾以北，一直到墨西哥這邊，呈現(xiàn)的依然是美國(guó)貿(mào)易比中國(guó)貿(mào)易更為重要。這可能會(huì)造成拉丁美洲南北的兩極化，南美在經(jīng)貿(mào)上會(huì)更加親和并且依賴中國(guó)，北部還是在美國(guó)相對(duì)穩(wěn)固的掌控下。我個(gè)人的期待是智利等南美國(guó)家會(huì)體現(xiàn)出對(duì)中資的不同態(tài)度。

馮葉：你覺(jué)得南美可能存在哪些問(wèn)題？

祁嘉耀 ：大多數(shù)拉美國(guó)家都有共通問(wèn)題，剛才提到的涉及到墨西哥的問(wèn)題，在大多數(shù)的南美國(guó)家也都存在。

但是智利有較為嚴(yán)重的貧富懸殊問(wèn)題。當(dāng)然，所有拉美國(guó)家的貧富懸殊都比中國(guó)嚴(yán)重得多，這一點(diǎn)毋庸置疑，這也導(dǎo)致了我們剛提到了教育、健康等社會(huì)問(wèn)題。

社會(huì)的上層和下層之間呈現(xiàn)撕裂的情況，近些年在智利好像更嚴(yán)重了。社會(huì)上層、下層階級(jí)之間的經(jīng)濟(jì)狀況差別很大，購(gòu)物場(chǎng)所也會(huì)分成不同檔次。這也讓人擔(dān)憂，因?yàn)樨毟徊罹嘣酱蟮牡貐^(qū)，治安壓力就越大。人的道德水平也需要物質(zhì)作為基礎(chǔ)，如果一個(gè)人在社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位上不占優(yōu)勢(shì)，在面對(duì)上層階級(jí)時(shí)，就可能沒(méi)有太多道德包袱。

馮葉：階級(jí)固化、分裂，與被殖民的歷史有關(guān)嗎？拉美當(dāng)?shù)赜泻芏喔挥械臍W洲后裔。

祁嘉耀：最初應(yīng)該是有關(guān)系的。在墨西哥，有“White Mexican”的說(shuō)法，也就是所謂的“白墨”。在墨西哥北部地區(qū)以及幾個(gè)大城市里，歐洲移民會(huì)更多，他們?cè)谡麄€(gè)社會(huì)中也占據(jù)較有優(yōu)勢(shì)的地位，比如世世代代都會(huì)有良好的受教育條件，就業(yè)流向也比較好，在社會(huì)上不太會(huì)被歧視。

文化和經(jīng)濟(jì)的積累，使得這種優(yōu)勢(shì)可以被代際相傳。

洪都拉斯城鎮(zhèn)Santa Rosa de Copan郊外的丘陵。圖源：祁嘉耀

在洪都拉斯也一樣。我剛到洪都拉斯時(shí)，居住在一座小山的山頂上，周邊有公路、山谷，還有高高低低的丘陵。我發(fā)現(xiàn)中間的小山頂上住了很多白人，而混血會(huì)住在靠外圍的地方，再往更遠(yuǎn)的山上，則會(huì)有很多原住民。

這可能是從殖民勢(shì)力到達(dá)后就維持到現(xiàn)在的格局，五百多年了，一直都是如此。

馮葉：在關(guān)于拉美的著作《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》這本書(shū)里，作者寫(xiě)的第一章標(biāo)題是“地球的富有造成人類(lèi)的貧困”。拉美豐富的資源、能源和糧食儲(chǔ)備以及優(yōu)良的氣候讓其早早就發(fā)展了，但正是因?yàn)檫@些富裕，才引來(lái)了殖民者和入侵者。你如何看待這個(gè)說(shuō)法？

祁嘉耀：上天是公平的，他會(huì)“給你一些，不給一些”。當(dāng)他給你一個(gè)較為良好的生存環(huán)境時(shí)，就會(huì)阻礙你形成比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的抗風(fēng)險(xiǎn)思考，以及好習(xí)慣的養(yǎng)成和積累。

我經(jīng)常和朋友聊到，拉美社會(huì)是沒(méi)有積累的，不光是物質(zhì)財(cái)富，思維和經(jīng)驗(yàn)上也是。它更像是一個(gè)十幾歲的孩子，你會(huì)覺(jué)得拉美很有活力，開(kāi)放自由，什么都敢嘗試。而東亞文明更像五十多歲的人，似乎什么都已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)了，也走過(guò)許多彎路。所以，我們每個(gè)人出生的時(shí)候都已經(jīng)自帶五十歲心態(tài)了，更加沉穩(wěn)、自主，但也會(huì)有“懶惰是一種罪責(zé)”的感受。

1971年，烏拉圭記者、作家兼詩(shī)人愛(ài)德華多·加萊亞諾出版了這部震撼世界的《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》，試圖解剖拉美的病體，探討大陸的前途。他用難以辯駁的豐富資料，以澎湃有力的悲情筆法，鋪陳出這片大陸自哥倫布開(kāi)啟航海新紀(jì)元之后的崎嶇命運(yùn)，寫(xiě)下一頁(yè)頁(yè)拉美受難史：金銀、可可、棉花、橡膠、咖啡、水果、石油、鐵、鎳、錳、銅、錫……這些“血管”貫穿了整個(gè)拉美大陸，延伸到開(kāi)闊的盡頭，在那里它們流入歐洲和美國(guó)的寶庫(kù)。曾經(jīng)的殖民主義野蠻掠奪這片土地；而自由貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)援助、合資企業(yè)、國(guó)際組織等現(xiàn)代文明體制同樣以不文明的手段參與古老的掠奪戰(zhàn)。拉丁美洲是一個(gè)血管被切開(kāi)的地區(qū)，是拉丁美洲不發(fā)達(dá)的歷史構(gòu)成了世界資本主義發(fā)展的歷史。

馮葉：對(duì)想要出海拉美的人，有哪些好的建議？無(wú)論是工作還是生活上的。

祁嘉耀：不要當(dāng)外賓。要想辦法去了解當(dāng)?shù)厝说奈幕?，去“雙向奔赴”。

之前有一個(gè)公司給過(guò)我offer，但了解之后我拒絕了。最重要的原因就是我聽(tīng)說(shuō)他們會(huì)安排所有員工住在一個(gè)封閉小區(qū)里，我比較反感。很多中國(guó)人來(lái)墨西哥后，會(huì)選擇封閉小區(qū)去居住，但我覺(jué)得這是在給自己設(shè)限。這樣一來(lái)，跟當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)之間的交流也很有限，可能會(huì)加深國(guó)人和墨西哥人之間的隔閡。

我比較喜歡現(xiàn)在這樣，住在周?chē)际悄鞲缛说沫h(huán)境里。在普通的住宅里，甚至能夠跟墨西哥人share一些食物等等，那就更好了，可以非常好地融入當(dāng)?shù)丨h(huán)境。